2016-08-20 20:44:58
孫：嗯，這個在采訪成一先生時也聽他說過，晉商三大塊，明代的鹽商，清中期的茶商，清晚期的金融業。不過看你這本書很能看出，盡管晉商靠從內部自發而生的制度創新有瞭發展，但它們還是沒能成為現代經濟學意義上的資本傢。
韓：晉商和歐洲金融資本完全不一樣。盡管10世紀的宋代中國的貿易活動就是世界性的，盡管元代和明代進一步從陸地、海洋方向擴大瞭以中國為核心的世界市場，盡管利用煤炭冶煉的技術早在宋代的瓷州窯中已經成熟，一句話――盡管自公元10世紀以來中國就是世界生產、貿易和市場的核心，但是，中國註重生產和貿易的經濟方式，中國式的發展道路也不會走向歐洲式的金融制度，因為歐洲形成的金融制度，主要跟戰爭國債制度有密切關系。
如果我們看一看真實的歐洲歷史，我們今天所學到的經濟學，特別是關於自由貿易和生產的發展會自動、或者必然導向金融資本的論斷，都是錯誤的。包括亞當·斯密那一套古典經濟學，它對於描述歐洲真實的歷史，恰恰是毫無用處的。亞當·斯密認為，生產、貿易、土地是經濟發展最核心的要素，而貨幣則不是，按照他的說法，貨幣是非生產性的要素。他主張政府要小、反對政府借國債、發行國債，斯密關於小政府的思想，就是建立在他反對英國政府借債打仗，然後再把稅收加在百姓頭上的發展邏輯之上的。斯密的學說是法國財政大臣杜爾閣政策的理論化，而杜爾閣的政策，則來自於法國社會對於中國宋明王朝治國理念的理想化，所以，如果你把斯密那一套拿來描述中國歷代王朝，恰恰是合拍的。特別是宋明清的治理。因為中國皇帝就不向商人借錢，不主張打仗。它和商人之間沒有契約借貸關系，明代正式的國傢官員隻有2萬人，當然是小政府，朱元璋的祖制是稅收定額制，清代更標榜永不加賦――這主要是指對於城市工商不加賦，即工商業稅很低，一切讓商人自由生產貿易，當然，同時也就很少向工商業提供公共國傢服務――而這當然就是斯密的理想，也是法國啟蒙思想、特別是重農學派的思想。但是，世界歷史、特別是歐洲歷史，完全沒有按照亞當斯密所設想的那樣發展，而是按照他討厭的那個人——馬爾薩斯所主張的方向發展。馬爾薩斯主張用戰爭消滅人口。與斯密不同，馬爾薩斯認為生產和貿易、市場都不是決定性的，因為生產和貿易的發展永遠趕不上人口的增長，所以不打仗，不消滅人口，供給永遠趕不上需求，歐洲經濟學的真正核心並不是生產、貿易和市場，而是由你死我活的生存競爭所決定的供需關系，那個經濟學的真正代表是馬爾薩斯，並不是斯密，也不是邊沁。
孫：書上說，清代好像也有一次要向晉商借錢，但停止瞭。
韓：甲午海戰之前，象征性地向晉商借白銀100萬兩。這是聽瞭翁同龢的建議。而日本和中國打仗，則是英國出錢，條件是打勝瞭之後，中國的戰爭賠款必須以英磅的形式存到英國銀行。清政府借晉商錢，隻是象征性的，因為它始終對於戰爭危機估計不足，準備也就不充分，由於沒有一個動員全國、全民的戰爭財政機制，由於沒有調動一切有利的戰爭資源，戰敗是必然的。這一點，康有為在《統籌全局疏》中講得很清楚，統籌全局的意思是說：不能以財政的方式動員和調動全社會的資源，生產和貿易再發達也毫無用處。從這個角度說，中國的發展道路確實和歐洲不一樣。
孫：那你的意思是，現代金融業的發展，一定是和戰爭有關。有戰爭就有國債。再才有之後的一系列金融體系。我們的歷史學、經濟學都學錯瞭？
韓：很多方面當然是錯瞭。而且由於前提假定和解釋框架錯誤，使得細節的研究變得毫無意義。比如說：所謂現代社會、現代體制是“危機”的產物，這是基本前提。如果沒有全社會、全民族面臨著空前的、你死我活的生存危機，所謂的全面征稅、所謂的發行和借貸國債，這都是不能真正實現的，因為整個社會很難接受這樣的體制――除非是在危機的關頭，全民族到瞭“最危險的時候”。這種全面危機狀態往往就是戰爭狀態。我們不妨看一個簡單的事實：自15世紀以來，中國是400年綿延的和平，而西方則是連續不斷的民族危機和軍閥戰爭，離開瞭普遍的戰爭和危機狀態，完全不能解釋現代金融制度在歐美的興起，更不能解釋西方政治經濟學發展的真實歷史，也不能解釋西方現代社會的形成。我們在這方面存在許多形而上學的錯誤認識，有很多的一廂情願。比如中國把中國文化解釋為閉關自守，或者說將中國歷史上出現的“海禁”解釋為文化封閉的原因，這是很荒謬的，因為這些問題在過去都已經解決瞭，比如四十年代與郭沫若齊名的歷史學傢陶希聖，就系統指出因為中國是銀、銅很缺乏的國傢，海禁主要是為防止銀銅流失海外，防止國內貨幣短缺造成流動性缺乏。宋、元、明都頒佈過嚴禁貴金屬下海的飭令，就是這個原因。